פאנל דיונים על המלחמה
15 באוקטובר 1973 · יום לחימה 10 · השבוע השני · עורף
week2_026
51:06 אורך9 פנים37 מוזכרים140 רגעים
על הכתבה
פאנל פרשנים בוחן את מצב הלחימה, את הפגיעה הקשה בשריון הסורי, את הפעילות בשתי החזיתות ואת המשמעויות המדיניות של המשך המלחמה.
סקירה ופרשנויות של האירועים שהיו עד כה בחזיתות המלחמה, הערכות מצב של ההישגים שלנו, תגובת האויב, וההשלכות על יחסינו עם הערבים. מראיינים: טוביה סער, אלי ניסן, יאיר אלוני. בהשתתפות: חיים הרצוג, מאיר עמית, שמעון שמיר. מתוך "מוקד"
מפת הכתבה
מי נראה במסך ומתי נאמר כל שם, לאורך 51:06 של הכתבה. לחיצה על כל קטע פותחת את הכתבה באתר כאן מאותה שנייה. ירוק: נראה במסך; כחול: נאמר בתמליל.
חיים הרצוג
מאיר עמית
שמעון שמיר
מי זה?
מי זה?
מי זה?
מי זה?
מי זה?
מי זה?צה"לסוריהמצריםרמת הגולןדמשקחיים הרצוגארצות הבריתירושלים0:0051:06
מי מופיע בכתבה
מוזכרים בכתבה
אנשים שמוזכרים
מקומות
גופים ויחידות
רגעים
לחיצה על שעון פותחת את הכתבה באתר כאן מאותה שנייה. מתחת לכל משפט: מי נראה במסך ומה נאמר באותו רגע.
0:00
אלוף במילואים חיים הרצוג. האלוף הרצוג, כיצד נראה המצב עכשיו?
0:04
אין שינויים גדולים. ישנה... ישנו שקט יחסי וישנו המצב של התגוששות בשתי החזיתות עם פעילות חיל האוויר שהיא נמשכת ללא הרף. בלילה הפעולות... הפעולה במצרים, היא באה להדגיש למצרים כי קיימת גם בעיה בתוך מצרים, בעיה צבאית עבורם, וכי הבעיה צבאית היא איננה רק בצד שלנו, בצד התעלה המזרחית. ברמת הגולן, כפי שציינתי, היה שקט יחסי, והשקט הזה נתן גם שהות להתארגנות, אבל גם נתן שהות למשהו הרבה...
0:49
אבל גם נתן שהות למשהו הרבה... חשוב מאוד, והוא ספירת הטנקים הסוריים שנשארו אצלנו. ומסתבר שלא רק בדיבורים ובמונח של דחיפת הצבא החוצה, הצבא הסורי החוצה, אלא גם בנזק לצבא הסורי, אנחנו נחלנו ניצחון גדול מאוד. עד עכשיו, לפי כל הסימנים, מסתבר כי הם השאירו מאחוריהם כ-800 טנקים, וזה מספר, במונחים צבאיים, גדול מאוד. 800 טנקים, מה פירוש הדבר?
1:26
800 טנקים, מה פירוש הדבר? מה זה אומר לגבי סדר גודל של יחידות סוריות?
1:30
מה זה אומר לגבי סדר גודל של יחידות סוריות? פירוש הדבר שהצבא הסורי קיבל מכה מוחצת. זו לא מכה סופית, אבל בהחלט מכה מאוד מאוד רצינית, אם לוקחים בחשבון שאנחנו מעריכים שבהסתערות הראשונה לקחו חלק כ-1,400 טנקים אז... כל אחד עם קצת ידיעה מתמטית יבין שלא מדובר על אחוז גבוה מאוד של הכוח שנפגע. אולי אני יכול להמחיש את הדבר מבלי להיכנס לעוצבות, אני מעריך שדבר כזה, פירוש הדבר ש... נפגמו בצורה זו או אחרת, שלוש, ארבע כוחות דוויזיוניים, שלושה, ארבעה כוחות דוויזיוניים, אבל...
2:15
אולי ההמחשה הטובה ביותר היא אם אני אומר שאחרי הניצחון הגדול ב... סיני, במלחמת ששת הימים, מצאנו בסביבות ה-800 טנקים. זה אולי ימחיש איזה ניצחון גדול היה לנו בימים אלה ברמת הגולן.
2:37
מתקבלות ידיעות על רכבות אוויריות סובייטיות, המתגברות את הצבא הסורי. איך זה משפיע על...?
2:45
קודם כול, עצם העובדה שהם צריכים להפעיל רכבת אווירית בדחיפות כזאת, פירוש הדבר שמשהו חסר להם, אחרת לא יצטרכו להעביר. שנית, אני כבר... רוב הדיווחים האלה, כל הדיווחים האלה למעשה מחוץ לארץ, ואינני יודע מה זאת רכבת אווירית. לכל אחד יש לו מושגים... מה פירוש בדיוק רכבת, ועד שנדע מה ההיקף, קשה באמת להעריך. ברור דבר אחד, כי לא יוכלו למלא את החסר בטנקים, ברכבת אווירית לאחר המפלה הגדולה הזאת שעכשיו ציינתי. אם אני... לוקח בחשבון מה מסוגל להיכנס למטוס, ומה הצרכים החשובים שלהם לאחר מה שקרה,
3:30
ומה הצרכים החשובים שלהם לאחר מה שקרה, אני מעריך שיש להם בעיה עם טילים. לא... לא מעריך שהייתה להם בעיה מיוחדת בנשק קל כי לא הייתה פעולת חי"ר רבתית, הייתה בעיקר פעולת שריון, יכול להיות בעיית תחמושת ובעיית טילים, אבל עצם העובדה שהם נזקקים, כמובן, זאת גם עובדה מעודדת. אולי תוכל לבסוף להעריך את פעולת חיל הים הלילה.
3:59
אולי תוכל לבסוף להעריך את פעולת חיל הים הלילה. ספינות הטילים של חיל הים פגעו במאגרים, מתקני דלק, בשלושה נמלים סוריים, וטיבעו שתי ספינות טילים סוריות. אני חושב שחשוב באמת להעביר את הזרקור מזמן לזמן לחיל הים,
4:12
אני חושב שחשוב באמת להעביר את הזרקור מזמן לזמן לחיל הים, זה היה חיל שלא דיברו עליו הרבה, ומאז פרוץ המלחמה הזאת, חיל שנוקט ביוזמה, ביוזמה מלווה הצלחה בלתי רגילה. לא רק האבדות שהיא גר... שהחיל גרם לאויב, אלא העובדה שהפעילות הזאת, לאורך כל חופי האויב ולאורך... ובימים ש... גם בים התיכון וגם במפרץ סואץ. פירוש הדבר שהם חייבים לרתק כוחות ניכרים על מנת לאבטח את עצמם,
4:57
על מנת לאבטח את עצמם, מפני שחיל הים נמצא בכל מקום, ואני חושב שחשוב מאוד להדגיש את הפעולה המזהירה הזאת.
5:06
ואני חושב שחשוב מאוד להדגיש את הפעולה המזהירה הזאת. אני מודה לך מאוד, האלוף חיים הרצוג.
5:10
אני מודה לך מאוד, האלוף חיים הרצוג. ומתל אביב, בחזרה לאולפן החדשות בירושלים.
5:16
שניים עשר לאחת לטובת הסורים, כך שזה עוד מוסיף לממד ההצלחה, ונותן אולי... נותן לציבור להבין באיזה מידה הייתה שם מלחמה קשה וכמה הייתה הצלחה. אולי נוכל להתייחס באותו הקשר למצב בדרום, בקצרה.
5:35
אולי נוכל להתייחס באותו הקשר למצב בדרום, בקצרה.
5:38
בדרום יש קו התגוששות. אנחנו שומרים את היוזמה בידיה, יושבים חזק עכשיו ומגלים יוזמה ואני חושב שאנחנו עוזרים למצרים להתיש את עצמם, לא בהיקף גדול אבל זה תהליך, בדיוק כמו שבצפון, זה תהליך איטי אבל בטוח. ו... אסור לנסות לזרז תהליכים כאלה, יש להם טבע משלהם וצריך לתת להם להתפתח. כן, השאלה היא עכשיו, כיצד המצב בחזית עצמו
6:11
כן, השאלה היא עכשיו, כיצד המצב בחזית עצמו השפיע על היחסים בין שתי בעלות הברית, סוריה ומצרים? אני מתכוון יותר ליחסים בדרג המדיני ולאו דווקא בדרג הצבאי. כיצד זה השפיע כרגע על היחסים בין אסד ובין סאדאת, למשל? ובכן, קשה לנו לדעת במדויק מה הם הדברים המתנהלים במישרין בין שני המנהיגים האלה. אנחנו יכולים לדבר על אינדיקציות כפי שהן מופיעות בדרך אמצעי התקשורת הערביים. אין שום ספק שתשומת הלב הולכת ומתרכזת בבעיה שאותה אתה מעלה. כפי שהמצב נראה עכשיו, העולם הערבי רואה את סוריה עכשיו, כחוליה חלשה במערך המלחמה הערבי, והאימפליקציות, המשמעויות של זה, לגבי כל גורל המלחמה הן ברורות למדי כאן.
6:56
לגבי כל גורל המלחמה הן ברורות למדי כאן. כאן, כמובן, מתעוררת ספקולציות, מה בעצם היו המטרות של המצרים? ישנה גרסה האומרת שהמטרה המצרית הייתה להשיג הישג קרקעי מוגבל, זאת הייתה מטרה מספר אחת, עד קו המיתלה, או משהו דומה. והתפקיד של הסורים, כפי שהולך ומתברר לבעלי התפיסה הזאת, היה לשמש בשר התותחים על מנת להקל על הלחץ כדי לאפשר למצרים להשיג את ההישג שלהם. הם כמובן לא ישמחו לגלות שזה היה התפקיד שלהם, ומכאן נימות של חשדנות, חשדנות, למשל כלפי ההצהרות של א-שאזלי אתמול, שבהן הוא היה מאוד מאוד מעורפל לגבי מטרות המלחמה במצרים, הוא אמר משהו שהיה קצת לא ברור, וכמובן זה תרם את תרומתו. בשידורי התעמולה בסוריה, נאמר כך,
7:40
בשידורי התעמולה בסוריה, נאמר כך, או בשירותי, בכלי התקשורת בסוריה, לא באה לידי ביטוי אותה חשדנות. לא, הם כמובן מאוד מאוד זהירים.
7:47
לא, הם כמובן מאוד מאוד זהירים. אינדיקציות כאלה מופיעות במקומות כמו ביירות וכדומה. הם ממשיכים לדבר על הסולידריות. מה שמשתקף בשידורים הסוריים, זה חידוש מעניין, הם לא מודיעים יותר על מקומות, הם מודיעים על המשך המלחמה, הם לא מודיעים היכן המלחמה מתנהלת, זה שינוי לגבי המצב בעבר. אגב, כיצד מתקבלת בעולם הערבי האזהרה האמריקנית
8:06
אגב, כיצד מתקבלת בעולם הערבי האזהרה האמריקנית לברית המועצות בקשר לאספקת נשק סובייטי, עכשיו, בימים האלה לסוריה ומצרים?
8:15
הנושא האמריקאי הוא מאוד מרכזי. צריך גם לזכור שבשבילנו הגורם האמריקאי הוא גורם מורכב, הוא גורם אוהד, אבל מורכב. בשביל הערבים, הגורם האמריקאי הוא מונוליטי, הוא מדאיג, הוא מפחיד. הם זוכרים את בעיית הנפט שהייתה במרכז ההתעניינות ערב המלחמה. יש חששות, אולי האמריקאים מנסים לקשור את שני הנושאים האלה. יש ידיעות דרך סוכנויות הידיעות, למשל, התבשרנו הבוקר מן הסוכנויות, שמשחתת... אה סליחה, נושאת המטוסים, פרנקלין דלאנו רוזוולט, עזבה את ברצלונה והפליגה כלפי מזרח. אז כמובן זה לא משנה שהדובר האמריקאי אמר שזו היא תנועה רגילה וכן הלאה, האמריקאים... הערבים שומעים שיש תנועות של השייטת, שיש ריכוז באזור כרתים של נושאת מטוסים אחרת
9:00
שיש ריכוז באזור כרתים של נושאת מטוסים אחרת עם השחתות וכדומה, הנושא מדאיג אותם. עד כאן, רבותיי, אני מודה לכם, ואנחנו נחזור עכשיו לאולפן בירושלים.
9:08
הרצוג, האם אפשר לומר בשלב הזה, שאנחנו הולכים וקרבים להכרעה בחזית הצפונית? אין כל ספק שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההכרעה.
9:16
אין כל ספק שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההכרעה. כמובן, ישנם עוד שלבים לפנינו, כי מהידיעות ששמענו עכשיו האומרות כי אנחנו חדרנו כעשרה קילומטרים לתוך סוריה, בקטע הצפוני של הגזרה. פירוש הדבר שאו שאנחנו נמצאים בתוך המערך הקדמי של הצבא הסורי, או קצת אפילו מעבר למערך. על כל פנים, ישנה עוד מערכה, וישנו עוד שטח די חשוב כי... ברור כי... כבר מלפני יומיים שהצבא הסורי שם גם את עינו לקו השני, אין כל ספק שהוא חיזק את הקו השני,
10:01
אין כל ספק שהוא חיזק את הקו השני, ואני אומר זאת על מנת להסביר כי אין זאת פריצה שמאחוריה מיד רצים דוהרים. זוהי מלחמה איטית, אבל מאוד בטוחה. וכמובן ישנם כל מיני יעדים. קודם כול, ישנו, כפי ששר הביטחון ציין, דרך לדמשק ואני חושב שישנו גם יעד מאוד עיקרי, זה הצבא הסורי. יש לזכור... אולי תסלח לי, בהקשר הזה,
10:36
אולי תסלח לי, בהקשר הזה, כשאתה אומר דמשק, לא מדובר על דמשק כיעד. לא, אני לא מדבר על דמשק כיעד, כי למעשה,
10:41
לא, אני לא מדבר על דמשק כיעד, כי למעשה, כל מה שלפני דמשק הרבה יותר חשוב מדמשק. זה כל המערך הצבאי וגם המרכז הצבאי, כל אזור קטאנה, הוא גם מרכז צבאי דחוס שהוא מאוד מאוד חשוב למערך הסורי.
11:00
אולי תתרכז בעצם להגדרה של ההכרעה, כשמדובר על שלב של ההכרעה במלחמה בחזית הסורית, מה פירוש הכרעה בחזית הסורית? אולי נבהיר זאת.
11:08
מה פירוש הכרעה בחזית הסורית? אולי נבהיר זאת. כל חזית, אתה מגיע לנקודת הכרעה ברגע שאתה הורס את שיווי המשקל של האויב. אם נשב לרגע במקומו של האויב פה, יש לו בעיה. מצד אחד, וזה כבר יומיים אנחנו מרגישים בהיערכות ובהתנהגות שלו, הוא מודאג, והיום, הלילה, בהחלט מודאג לגבי גורל הדרך לדמשק. זה לא חשוב... נשכח את דמשק, כי אנחנו מדברים על הדרך לדמשק כרגע. ושנית, יש לו בעיה של הצבא שלו. כל הצבא או רוב הצבא נמצא ערוך ובקרב ובמעקב מגע עם צה"ל.
11:53
ובקרב ובמעקב מגע עם צה"ל. הפרצה הזאת שראינו עכשיו למפה היא במקום חשוב, ולכן המפקד הסורי עכשיו צריך לשקול, להחזיר את צבאו, פירוש הדבר שגם בקטעים אחרים אנחנו יכולים להתקדם, לא להחזיר את צבאו מהשטח למטה, יש לו בעיות לאורך הדרך הראשית. זאת אומרת, הוא עכשיו בדילמה קשה מאוד, אני לא הייתי רוצה להיות במקומו. אם כך, האם אנחנו קרובים לשלב של הכרעה בחזית הסורית?
12:25
אם כך, האם אנחנו קרובים לשלב של הכרעה בחזית הסורית? האם היית אומר שתהיה לזה השפעה מיידית על החזית הדרומית במצרים?
12:32
האם היית אומר שתהיה לזה השפעה מיידית על החזית הדרומית במצרים? אני חושב שתהיה לזה קודם כול השפעה רבתית על יחסי... היחסים בין הערבים, כי מה שקרה פה... ליתר דיוק היחסים בין הדרג המדיני הסורי והמצרי, כן?
12:46
ליתר דיוק היחסים בין הדרג המדיני הסורי והמצרי, כן? הדרג המדיני והצבאי... אולי יותר נכון הצבאי, כי מה שקרה פה הוא שלמעשה, הצבא המצרי, פרט לפרצה הראשונה, פרט למעבר התעלה, לא התקדם. הוא ישב שם במערך סגור, לא התקדם יותר משלושה עד חמישה קילומטרים, פירוש הדבר שהוא לא פעל, הוא לא עשה שום דבר, והוא, את כל זה, אי המעשה הזה, היה בעת שהצבא הסורי הקיז את דמו ונלחם על נפשו, ולפי דעתי תהיינה לעובדה הזאת השלכות מאוד מאוד רציניות ביחסים הבין הערבים.
13:24
אני מודה לך, אלוף הרצוג, נסיים בנקודה הזאת ונחזור לאולפן בירושלים.
13:29
באולפן כאן, אלוף במילואים, מאיר עמית, ושמעון, שמוכר לכם. מאיר, תרשה לי להציג לך שאלה ראשונה. שמענו זה עתה את דברי שר הביטחון, מהי ההערכה שלך להתפתחויות של היום בזירה הסורית?
13:46
כן, אין כל ספק ש... היום אפשר להגיד, חל מפנה. היום היום השישי למערכה, וברמה, בגזרה הסורית, אנחנו עברנו לשלב השלישי אחרי שלב הבלימה, שלב ה... הייתי אומר קיפול של הכוחות הסורים אל הגבול. אנחנו עברנו את הגבול, ועברנו אותו בצורה משמעותית ולכך תהיינה השלכות, גם השלכות צבאיות מקומיות בגזרה הזאת, גם השלכות אגפיות, אין כל ספק שההתקדמות שלנו, ואני רוצה להגיד בצורה ברורה,
14:31
אין כל ספק שההתקדמות שלנו, ואני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו השגנו הישג היום הישג גדול, אבל מחר אנחנו נדע יותר. ואם באמת נתקדם, יש כל סיכוי שנתקדם, מפני שלב ההפקעה מאחורינו. ואגב, אם מותר לי להגיד, באופן יחסי עברנו אותו, למרות ה... הוא היה קרב נחרץ וכבד, עברנו אותו יחסית בקורבנות נמוכים. אז תהיה לזה קודם כול השלכה ישירה בשטח. ב', השלכה אגפית, כפי שאמרתי, על השכנים, על הירדנים. ובעניין זה גם כן לא כדאי כרגע להרחיב את הדיבור. אני חושב שאין כל ספק כי המהלך הזה הוא יבלום,
15:16
אני חושב שאין כל ספק כי המהלך הזה הוא יבלום, או יעכב או יביא את הירדנים למחשבה שנייה להיכנס לפעילות. ההשלכה השלישית היא גם לגבי היחסים בין הערבים בנאמנותם, אולי שמעון ירחיב על זה את הדיבור אחר כך, בין כשהסורים ניגפים, המצרים מאוזנים, מיוצבים. יש מקום למחשבה למה. והנקודה הרביעית, יש לכך השלכות מורליות. אני שמעתי על... אני שוב פעם, לא מציע לקפוץ למסקנות נמהרות, אבל אין כל ספק שיש סימנים ראשונים של התמוטטות מורלית, ואני חושב אולי לשמעון, אני יודע, יש סיפורים מהשטח בעניין זה שהם בהחלט אינדיקטיביים.
16:01
יש סיפורים מהשטח בעניין זה שהם בהחלט אינדיקטיביים. שמעון, אני אקח...
16:07
שמעון, אני אקח... מציע שנעבור אליך, אתה קשור אליהם. תתייחס אולי לשתי אפשרויות, גם לתזה האגפית של מאיר, וגם למצב בצד שכנגד, מה קורה שם מבחינה מורלית לאור קרב ההפקעה של הים?
16:18
מה קורה שם מבחינה מורלית לאור קרב ההפקעה של הים? אני חושב שאת מה שניתן לומר על ההשלכות של המצב לגבי השכנים, מאיר מיצה בצורה יפה מאוד. ההכרעה לא נפלה שם סופית, יש עוד סכנה מצד ירדן, אבל הייתי אומר, יש היום יותר הערכות שירדן לא תשתתף, מההערכות שהיא כן תשתתף, והערכות שאומרות שירדן לא תשתתף כוללות כמה מהמומחים הטובים ביותר לירדן היושבים בלונדון, והם אומרים בצורה חד משמעית שלדעתם בשביל ירדן, נפלה ההכרעה הסופית. אנחנו יודעים שהם עושים תמיד את הדברים הבלתי הגיוניים.
16:51
אנחנו יודעים שהם עושים תמיד את הדברים הבלתי הגיוניים. לכן אמרתי, זה לא הסתיים סופית.
16:54
לכן אמרתי, זה לא הסתיים סופית. קשה לצפות אותם מלונדון טוב. זאת היא תמיד הרגיעה שלנו, אנחנו חושבים שההיגיון שלהם הוא ההיגיון שלנו, אז אני מציע שאנחנו נגיד את מה שנאמר, אבל... בהסתייגות. -תמיד בהסתייגות. אני מסכים להערכה זאת. לנקודה השנייה. בנקודה השנייה, לנקודה הזאת אני מייחס חשיבות רבה בשלב הנוכחי. השאלה המורלית היא השאלה שמפקדים חושבים עליה כאשר הם מפקיעים ומצפים להתמוטטות. ובכן, שוב, כפי שאמרנו כשמדברים על ערבים, צריך להסתייג. את הערכת הרמה האנושית שגילה החייל הסורי יעשו המפקדים שלחמו בחייל הזה בסוף המערכה, זה מוקדם מדי מכדי שנעשה זאת כאן. אבל נכון הוא שישנם סימנים ראשוניים,
17:39
אבל נכון הוא שישנם סימנים ראשוניים, משיחות עם שבויים, מידיעות המגיעות בדרכי עקיפין. אנחנו שומעים דברים על חיילים שעומדים מול קצינים, ואלה פותחים עליהם באש, על ההתגרות הקטנה ביותר ואפילו על חילופי יריות בין חיילים לבין קציניהם. יש מקרים של קצינים שיורים בחיילים שנראה להם שהם רוצים לברוח או לערוק. יריות של קצינים על חיילים. בהחלט, של קצינים על חיילים וגם של חיילים על קצינים. היה מקרה, כן בהחלט, זה שודר בקול ישראל בערבית, בהחלט. על כל פנים, הייתי אומר לאורך כל הקו אנחנו רואים תופעה של זלזול בחיי אדם. אגב, זה נכון גם אצל המצרים, זריקה של מסות, ללא כל התחשבות בקורבנות, שולחים חיילים למשימות.
18:24
שולחים חיילים למשימות. אנחנו עוד נגיע לזירה המצרית, בוא נצמצם.
18:26
אנחנו עוד נגיע לזירה המצרית, בוא נצמצם. אני רק במקרה, עברתי לך... כי הייתי רוצה לאשר, אנחנו שידרנו בחדשות בשעה 11 ידיעה שמקורה בסוריה, מקורה ברדיו הסורי, לפיה קרא, נדמה לי, שר ההגנה הסורי לכוחותיו להילחם למען המטרה המשותפת מלחמה, נדמה לי שהביטוי שלו היה נואשת. האם זה מעיד על תבוסתנות חריפה, על נטישה, על עריקה מן הקו? אין לי ידיעות על עריקה המונית,
18:50
אין לי ידיעות על עריקה המונית, אני חושב שלא כדאי שנקפוץ לתמונות ורודות כאלה. מבחינתנו, אני חושב שהן אינן נכונות. יש תופעות של עריקה, התופעות האלה הן קיימות. כאן אני מוכרח לומר שהשידורים שלנו בערבית קצת יותר נדיבים, מטבע הדברים, כלפי המאזינים שלהם, ושם יש באמת, מובאים מקרים מוחשיים מן השטח על מקרים מסוג זה. מה ההיקף של התופעה הזאת? זה כמובן קשה מאוד להעריך. אנחנו יכולים לקוות שההיקף הזה יתרחב מהר מאוד עם ההתפתחות של המערכה מחר, מוחרתיים. בדרך כלל מי שמכיר את הערבים, יודע שהיחס בין הלחץ עליהם ובין ההתמוטטות שלהם הוא יחס ישיר מאוד.
19:31
הזכרת את נושא הלחץ, הייתי רוצה לעבור לנושא שהוא אולי האנטי לחץ. התרבו היום ידיעות על סיוע סובייטי... לסורים. לפי שעה לא שמענו על מקומות אחרים. מה דעתך על הידיעות האלה, מאיר?
19:49
קודם כול, אני מעריך שהן נכונות. ב', הן מראות על זה ש... כמו שעון, מאשרות את הידוע לנו, שהם סבלו, הסורים בעיקר, גם המצרים, בעיקר הסורים, סבלו אבדות כבדות מאוד בציוד. נמסר היום, נדמה לי, על 800 טנקים. זה לא הולך ברגל, כמו שאנחנו אומרים, ולטנקים מתלווים עוד הרבה הרבה פריטי ציוד יותר רכים. צריך למלא את החסר. אז ברור שהסורים ביקשו. קצת פחות ברור מדוע... כמה הרוסים נותנים?
20:29
כמה הרוסים נותנים? מדוע הרוסים... כמה, ומדוע הם נותנים,
20:33
כמה, ומדוע הם נותנים, זה כבר פעם רביעית שהם ממלאים את ה... דלי הזה בלי התחתית. אבל, זאת הנקודה הפחות חשובה. לפי דעתי, הנקודה החשובה, ההשלך החשוב פה לגבינו, הוא להבין את המשמעות של העניין הזה בהקשר של היריבות הבין מעצמתית, אשר לאחרונה קיבלה מפנה של התקרבות, ואין כל ספק, אנחנו שמענו... אני מתכוון לברית המועצות ולארצות הברית וזה עסק לא פשוט, כי במשולש... זה לא ציר, זה משולש של פקין, מוסקבה, וושינגטון, כשלכל אחד יש זווית ראייה אחרת לחלוטין,
21:18
כשלכל אחד יש זווית ראייה אחרת לחלוטין, והאיזון, יש שם איזון עדין מאוד, וההתקרבות הזאת שנוצרה לאחרונה בין וושינגטון ומוסקבה הועמדה בסימן שאלה לאור העניין הזה. זה לפי דעתי גם עוד פעם מדגיש את מה שאנחנו, שוב פעם אנחנו יודעים, שהעימות או היריבות או מה שקורה, המוקד, מוקד החיכוך באזור שלנו, למרות שהוא מר וכואב וקרוב לנו, ביסודו, אני חושב שאנחנו תמיד טוענים את זה ובצדק, ויסודו הוא לא בעיה ישראלית ערבית, אלא בבעיה הרבה יותר גדולה. עכשיו, היא באה לידי ביטוי גם ב... כרגע בעזרה הזאת,
22:03
עכשיו, היא באה לידי ביטוי גם ב... כרגע בעזרה הזאת, ובידיעות המגבילות של נכונות אמריקאית לסיוע ישראלי לישראל. אז שוב פעם, זו תהיה הנקודה... היא נקודה חשובה מאוד לנו, אבל לפי דעתי הנקודה היותר חשובה היא מה יקרה עכשיו. אנחנו צריכים לפקוח עין היטב היטב ולראות מה תהיינה התפתחויות העניינים בין ברית המועצות וארצות הברית בשטח הזה, בהתמקדות שלהם כלפי מה שקורה פה.
22:36
אני הייתי רוצה להוסיף נקודה אחת לגבי עמדת ברית המועצות באופן מיוחד.
22:39
אני הייתי רוצה להוסיף נקודה אחת לגבי עמדת ברית המועצות באופן מיוחד. אנחנו כולנו מתלבטים בשאלה היכן בדיוק עומדת ברית המועצות, הרי זאת איננה תמיכה מלאה, ומצד שני, זאת תמיכה שיש לה משמעויות ממשיות מאוד. ונדמה לי שאינדיקציה מעניינת הופיעה לאחרונה בפגישת שר החוץ הסובייטי, גרומיקו, עם חמשת השגרירים הערביים, שדווח עליה במשך היום. לבינתיים הגיעו יותר ידיעות על הפגישה הזאת, וגם הערכות של משקיפים אירופים, היושבים במוסקבה. תראה, מתגלים כמה דברים מעניינים. ראשית, חמשת שרי החוץ חיכו שלושה ימים לפגישה עם גרומיקו, והוא לא היה מוכן לקבל אותם, רק עכשיו. שנית, דבריו לשגרירים כללו אמנם הרבה עידוד
23:24
שנית, דבריו לשגרירים כללו אמנם הרבה עידוד לפעולתם של הערבים למחות את תוצאות התוקפנות. יחד עם זאת, גרומיקו הדגיש שראוי להם, לשגרירים, לעיין מחדש בדברי ברז'נייב מן השמיני באוקטובר, ובעיקר בפסקה האומרת שברית המועצות תומכת בזכותם של כל העמים וכל המדינות באזור הזה, לחיות בשלום ובביטחון. לכן זה היה מין רמז, כן? מקלחת קרה, אנחנו איתכם, אבל לא לאורך כל הדרך. ופרשן... הכתב של סוכנות הידיעות הצרפתית מוסיף שניתן לנתח את השיחה הזאת של גרומיקו, לסכם... הם משגרים, לסכם ולומר שעמדתה של ברית המועצות היום היא, ברית המועצות תסייע לערבים בתחמושת.
24:09
ברית המועצות תסייע לערבים בתחמושת. היא רואה בישראל תוקפן, -אבל? אבל, ברית המועצות איננה רואה את עצמה אחראית לתוצאות הסכסוך הזה. ומכאן, אם תרשו לי משפט קצר
24:21
ומכאן, אם תרשו לי משפט קצר לזירה שלא נראה שהייתה היום פעילה, וזה הוא, על כל פנים, הדיווח שלנו. הזירה הדרומית, מצרים. לא פעילה, זה עניין יחסי.
24:31
לא פעילה, זה עניין יחסי. מאוד, מאוד. אז נכון שהיא סטטית, כלומר לא חלו שם שינויים מרחיקי לכת, אבל עד כמה שאני יודע, היו וקורים, מתרחשים הרבה דברים, הרבה, הרבה פעולות. אני חושב, אם אפשר להגיד משהו, אז היום היא הייתה יותר ערנית מאשר בימים הקודמים. אולי בהקשר שלך שהייתה פעילות שלנו בסוריה? לא חשה, גם ידעה, מתי דווחה.
24:59
לא חשה, גם ידעה, מתי דווחה. יכול להיות, יכול להיות, אם כי אני, אילו אני הייתי סורי, הייתי מחכה להתרחשויות הרבה יותר מוחשיות בגזרה הזאת.
25:06
הייתי מחכה להתרחשויות הרבה יותר מוחשיות בגזרה הזאת. אפשר לסכם שהמצב הוא סטטי, אבל הוא לא שקט. שמעון. הייתי מתחיל משתי המילים האלה, לא שקט.
25:16
הייתי מתחיל משתי המילים האלה, לא שקט. יש חוסר שקט גם בנימת התעמולה המצרית.
25:21
יש חוסר שקט גם בנימת התעמולה המצרית. יש קריאות עידוד של המצרים לסורים. זה דבר רגיל. זה דבר רגיל, זה משקף כמובן את הדאגה שלהם לגבי מה שיקרה בזירה שלהם אם יהיה שינוי רדיקלי בצפון. נקודה מעניינת היא המאמר של הייקל שסוף סוף הופיע מאז ראשית המערכה, יום שישי מחר, או בעצם כבר היום. וכאן יש תופעה אוניברסלית שהיא מאוד מאוד נוחה, לטעמי. יושב העיתונאי הזה בקהיר, והוא במאמרו קורא לכולם להמשיך להילחם מבלי להתחשב בקורבנות, המלחמה תימשך, לא משנה מה מספר הנופלים, לא נקבל הפסקת אש, לא נקבל שום פתרונות פוליטיים, אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו,
26:06
אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו, זאת אומרת, זה לא הייקל בדיוק, אלא זה אותם המצרים המסכנים שנמצאים בתעלה. אני מודה לשניכם, ובחזרה לירושלים.
26:11
אני מודה לשניכם, ובחזרה לירושלים.
26:14
לידי הפרשן הצבאי שלנו, האלוף במילואים, חיים הרצוג. נתחיל בחזית הצפון, לאן הגיע השריון שלנו?
26:22
אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של קרב ההתכתשות על הקו, ואני לא חושב שזה משמעותי לומר שהתקדמו פה קילומטר, פה כמה קילומטרים. בסך הכול אני מעריך שאנחנו נמצאים בין 10 ל-20 קילומטרים בתוך סוריה. זאת לא הבעיה המשמעותית, מה ש... המשמעות היא ב... מה טיב השטח הזה? וכפי שאנחנו ציינו כבר, אנחנו נמצאים בתוך המערך הסורי, בתוך המערך העיקרי הסורי, והמטרה היא לצאת להפקיע, ולפי הערכתי אנחנו בשלב של הפקעה.
27:07
של הפקעה. זה עניין איטי, אבל שוב פעם, בטוח. אנחנו מתקדמים ורק כשנגיע לשלב ההפקעה, זאת אומרת נפקיע, אז נוכל להיכנס לשלב התמרון, אז נהיה חופשיים. ואני מקווה שאז גם צה"ל,
27:25
ואני מקווה שאז גם צה"ל,
27:27
ואני מקווה שאז גם צה"ל, נראה את צה"ל הקלאסי שלנו עם התנופה הרגילה שלו. היית אומר, האלוף הרצוג, שהצבא הסורי נשבר, נסוג?
27:35
היית אומר, האלוף הרצוג, שהצבא הסורי נשבר, נסוג? הייתי מכנה את הצבא הסורי כרגע במצב מעורער,
27:40
הייתי מכנה את הצבא הסורי כרגע במצב מעורער, מעורער מאוד אפילו, עד יסוד, אבל המלחמה נמשכת, הלחימה נמשכת, וישנם כל מיני סימנים מהשטח, גם מעצם הפעילות, מעצם ההתקדמות שלנו וגם מעצם התגובה של האויב בשטח שמראים כי משהו לא כשורה בצבא הסורי, בוא נגדיר את זה ככה. אני רואה שידידי, יאיר אלוני, רוצה לשאול אותך משהו. בבקשה, יאיר.
28:13
אני רואה שידידי, יאיר אלוני, רוצה לשאול אותך משהו. בבקשה, יאיר. אני רוצה לשאול אותך, האלוף הרצוג, אתה אמרת בתשובה הראשונה לשאלתו של טוביה, קרב על השטח. האם זהו קרב על שטח או בשטח,
28:23
קרב על השטח. האם זהו קרב על שטח או בשטח, או קרב על גורלו של הצבא הסורי? הקרב כרגע הוא על גורלו של הצבא הסורי.
28:29
הקרב כרגע הוא על גורלו של הצבא הסורי. למעשה, לפי דעתי המטרה שלנו,
28:34
למעשה, לפי דעתי המטרה שלנו, אם אנחנו יכולים להגדיר כרגע מטרה צבאית, המטרה שלנו היא הצבא הסורי, והגורל של הצבא הסורי נתון במשקל כרגע. כאשר נתקדם, ולא הרבה עכשיו, אנחנו נגיע למצב בו גם אנחנו, גם הפיקוד שלנו, אבל בעיקר הפיקוד הסורי, נתון בפני דילמה, ודילמה לגבי הסורים, דילמה קשה מאוד, כאשר הוא חייב להחליט אם להגן על הדרך לדמשק או להמשיך בקרב כפי שהוא כיום, כאשר רוב הצבא הסורי עדיין נתון
29:19
כאשר רוב הצבא הסורי עדיין נתון במערכה נגד צה"ל לכל אורך הקו פחות או יותר...
29:25
במערכה נגד צה"ל לכל אורך הקו פחות או יותר... הפסקת האש.
ועוד 60 רגעים בכתבה. לצפייה המלאה באתר כאן